ИЗБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ_1а
ИЗБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ 2а
ИЗБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ 3
ИЗБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ 5
-
Свежие записи
Свежие комментарии
- Костюченко Сергей к записи Афоризмы 2015
- Костюченко Сергей к записи Афоризмы 2015
- Костюченко Сергей к записи Афоризмы 2015
- Костюченко Сергей к записи Афоризмы 2015
- El Dorf к записи ГЛУШЕНИЕ РУССКОГО ЭГРЕГОРА
Архивы
- Февраль 2018
- Декабрь 2017
- Ноябрь 2017
- Октябрь 2017
- Декабрь 2016
- Декабрь 2015
- Май 2015
- Февраль 2015
- Январь 2015
- Декабрь 2014
- Сентябрь 2014
- Август 2014
- Март 2014
- Ноябрь 2013
- Октябрь 2013
- Сентябрь 2013
- Июль 2013
- Июнь 2013
- Апрель 2013
- Декабрь 2012
- Сентябрь 2012
- Август 2012
- Июль 2012
- Июнь 2012
- Май 2012
- Март 2012
- Февраль 2012
- Январь 2012
- Декабрь 2011
- Ноябрь 2011
- Октябрь 2011
- Сентябрь 2011
- Август 2011
- Июль 2011
- Июнь 2011
- Май 2011
- Апрель 2011
- Март 2011
- Февраль 2011
- Январь 2011
Рубрики
Мета
Андрей, я предлагаю завершить эту дискуссию. Мы с вами движемся в разных плоскостях и стремимся к разным основаниям.
Нужно, но там, где ты видишь, что за тобой не осталась дурная бесконечность. А иначе это как ступой воду толочь.
Так мы что собрались делать: дело пытать, а ли от дела лытать?
Если найдете дурную бесконечность, то укажите мне. Я её сегодня уже не вижу. Но до этого пришлось несколько раз переделывать все.
Нормальное сравнение: БОГ и точка. И вывод замечательный: Гордыня мешает истину постичь…
Это уже не из научного спора. Вы еще меня в ереси обвините…
Я уже писал, что истины в природе нет. Это – наша аберрация. Но вы ничего не сказали про аналогию. Докажите наличие точки. А если не сможете, то ее и нет.
Про аберрацию, это Вы красиво. Еще бы объяснили, как это. Я только в оптике аберрацию знаю. Но я понял, это примерно, как колебания воздуха, миражи…
А доказать наличие точки я не смогу. И никто не сможет, Вы же это знаете. Но сравнение: Бог и точка – классно.
Но я понимаю, что определение точки аксиоматично, т.е. вы не можете доказать ее существование в рамках геометрии или топологии. Так почему мы это определение принимаем, а аксиоматику Бога нет?
А вот в ереси – это вы меня можете обвинить.
Понятно. Но все эти логики основаны на рациональном и партикулярном восприятии действительности. Это, по большей части, одно и то же. Вы разбирали логику Целого? Т.е. логику, в котором Целое задает границы разрешения противоречия, обеспечивающего его движение?
Не совсем так. Это были логики n-значные, бесконечнозначные, русская, дробная, нечеткая, алгебры и т.д. Понятие логики Целого я как-то не встречал. Ну не важно. Важнее, что Вы правы, все рассматривают целочисленные эквиваленты событий. Т.е. везде 1+0=1 или 1+0=0 Дробных примеров почти нет.
Я ввел понятие дробной части логического Целого (1) – качество, как 0,1. И дополнительное качество для всех единиц системы – значимость. Она поднимает статус всех единиц до уровня большой единицы 1(0). Ну и так далее, о системе единиц логики можно отдельно.
Вы правильно отразили главное. Все эти логики – срез статичности с фиксацией границ.
Это – интересное расширение, от которого до логики Целого близко. Логика Целого – я бы, в первом приближении, назвал это параметрической логикой, когда значимость единиц системы определяется Целым. При этом Целое – это галактика в понимании нестандартного анализа, т.е. такое число, которое никогда не получится сколько не складывай 1. А параметры значимости системы – гипердействительные бесконечно малые, т.е. такие, которые сколько не складывай никогда не получишь 1.
Ну, «значимость» применил Лотфи Заде в определении информации, поступающей в мозг. Что мозг пропускает только значимую информацию, а не всю подряд. Иначе он бы захлебнулся в ней. Но далее этого Заде не пошел. Далее вся нечеткая логика построена на экспертных оценках и наборах действий. Вот этот момент и был использован мною.
Лучше пойти по пути обобщения. Одно дерево – много деревьев – один лес…
Собственно, мы так и делаем. И не только мы. Никто далее одного считать и не пытается. Но запоминают количества до семи. Но это уже из другой оперы.
если обобщить, то мы получим:ничего, часть, один, много, большая единица. Она особняком, но … далее в моих работах.
Но эти понятия находятся в определенной системе. Следуют из нее. Как правило это понятия, проистекающие из формальной логики, имеющей такой объект как абстрактно общее.
Почему не вам? Не вижу причин сделать свою теорию информации, наполнив ее новым содержанием, адекватным пониманию движения.
Это – ваше определение. Для меня целей в природе нет.
Я не знаю, что вы здесь понимаете под синергетикой.
Если только самостабилизацию, то к тому, что я пишу это не имеет никакого отношения. Это – очередная абстракция, которая нужна, конечно, но реальному процессу, как я его понимаю, это не имеет отношения.
То, к чему мы сейчас пришли, можно сформулировать так: есть разные группы отображений, посредством которых реализуются разные функции движения, например устремленность., в человеческом обличии – воля. Системная инверсия – неотъемлемое свойство этих групп отображений. Но это – не отражения в нашем мире, а некая субстанция, я ее назвал Отображение, движение которой и есть системная инверсия, т.е. когда система становится элементом, потом взаимосвязью, возвращаясь в систему.
Эта субстанция не есть материя. Материя – это оформленная субстанция, т.е. то, что имеет границу, которая сама есть последовательность Отображений. Вот это и есть логика движения, логика качественных изменений. А для вас логика – это срез вашего понимания
1. выделения частей
2. определения целей
3. определения обратных связей по влиянию целого на части для достижения цели.
Вы на ходу формулируете новые основы логики. Ну что же … нормально.
Это к моим выкладкам никакого отношения не имеет, но интересно. Я даже добавлю своих для комплекта:
Необходимо добавить системы определения логического объекта. Это в общем случае схемы построения той или иной стандартной системы логического определения. Той же двоичной, троичной, четверичной … и т.д. Это необходимо для самостоятельных логических систем, коими являются все живые существа. И мы в том числе.
Потом надо добавить систему единиц для определения весовых соотношений. Часть, один, много. Для самостоятельного применения в качестве эталонов сравнения. Как раз Я и МЫ, а логическое определение подскажет еще ВЫ, ОНИ…
Потом необходима система понятий, как эквивалентов сравнения. Где штучка, а где – кучка, и как из штучек сделать кучку. Потом приложить условия. Дать определение событию и включить его в целевую задачу логики, как самостоятельный компонент. И четко сформулировать техническое понятие цели. Именно техническое, понятное автоматической логике. Потому, что вся логика и рассчитана на автоматическое применение, а не на домысливание, как это сделано сейчас. А сейчас у нас 6/4 =1,5, и мы додумываем, это 6 землекопов копали 4 ямы. В среднем яму копали 1,5 землекопа. Помните? Так вот этого в автоматической логике делать невозможно. Отсюда и сложности …
Великолепно. Это – программа действий для логики Целого. Очень точно и доходчиво. С добавлениями согласен. Только для меня это, в основном, подсистемы, выделенных пунктов.
Вот в пункте самостоятельности мы с вами расходимся. Квазисамостоятельность. поскольку мы все части более фундаментального Целого, у которого, в ваших понятиях, есть цель, а мы – лишь единицы с различной значимостью.
На этом и остановимся в разногласиях…
Здесь я не готов говорить. Надо почитать.
Это понятно, если рассматривать вопрос в рамках Вашего понимания. Все что сделано, сделано не просто так, а в рамках процесса развития общего Целого. Примерно так.
Бифуркации в этом процессе рассматриваются как мелкая случайность в рамках общего закономерного. Ладно, пусть так. Оставим…
Возвращаясь к логике хотел бы заметить, что я понимаю логику, как систему необходимых действий для достижения цели. Это результат решения логической задачи. Далее, математика занимается количественными характеристиками физических объектов, а логика – еще и качественными. В этом различие. При этом математика – часть логики. Логика возникла в первых биологических объектах, как способ обмена информацией и управления. По этой причине система управления всех биологических объектов изначально – логическая. Потому, что для механических и других видов обратной связи возможности применения нет. Это кратко, для контроля. Простейшие виды обмена информацией и управляющие воздействия даже на уровне клетки сопоставимы с объемом деятельности нашего мозга. Отсюда такой объем исходной памяти и взаимодействий на уровне нейронов. Примерно 10 тыс. связей уходит от одного нейрона к другим. И столько же он на себя замыкает. Вот исходная сложность. Нашим компьютерам пока до этого далековато…
Сегодня данные о нашем мозге постоянно обновляются в сторону усложнения. По мере его понимания, как мне представляется. И здесь уже физика должна быть впереди философии, как ни крути.
Это о том, что я понимаю, и чего не понимаю. Да, я в этом барахтаюсь уже не один год. И уже стараюсь всеми доступными способами уходить от философии в этом вопросе. Тут уже пора разбираться конкретно, а не в общем. Давно пора.
Для логики нужна новая математика и новое понимание. А логики, коих наплодили достаточно, в большинстве своем очень надуманные. Посмотрите, например, модальные логики, если хотите. Тогда поговорим.
Философия цепляется за свою логику слова, и пусть эта логика и остается там. Вместе с системой обоснований. Только не надо считать её единственной из всех возможных.
Я рассказал все это только с одной целью. Не надо меня пытаться затягивать в философию, из которой я всеми силами стараюсь выйти. Я не против Бога и Ноосферы. Пусть будет Информационный Космос, если он так всем интересен. Я могу немного говорить об экономике, о политике, о математике, о логике, о биологии, о механике и пр. В философии я кое-что знаю, но стараюсь не применять. Для меня конкретики вокруг – выше крыши. Тут бы разобраться…
Первая часть – это так, как я мыслю.
Вторая часть – не так. Бифуркации – не случайность, а часть всего процесса. С точки зрения человека мы творим не точки бифуркаций, а формы их протекания. Я где-то писал про феймановскую интерпретацию квантовой механики. Повторю. Согласно Фейману существует бесконечно много путей, которыми квантовый объект идет из одной точки в другу. Но точки известны: аналог – электронная пушка. Чем больше масса частицы, тем выше вероятность прямолинейного пути. Для общества это историческое и логическое время. Историческое, реальное, практически никогда не совпадает с логическим.
Тогда лучше начать с определения точного положения электрона на ядерной орбите, там кажется основа формулирования принципа неопределенности. Логика конкретна, это система сравнения эквивалентов и выбора пути достижения целей. Эту задачу решает вполне рациональная логическая машина. А клетке это область ядра, у человека это мозг. Логика это деятельность, а вот движение электрона, как квантового объекта к логике отнести нельзя. Нас, определяющих это – можно.
Зачем физические процессы путать с информационными?
Это ваше видение логики
1. клетка – это не область ядра. Есть и безяденные клетки. А у человека – не мозг
2. Есть квантовая логика, как логика запутанных состояний. Движение квантового объекта к вашему пониманию логике, возможно, и нельзя отнести, но это не значит, что в самом процессе нет логики.
Определю логику по-другому: логика это система взаимосвязанных состояний, приводящая к заранее известному результату.
А кто вам сказал, что информационные процессы не физичны? У меня есть определение информации: это форма формы (форма порядка, порядок порядка) в замкнутой последовательности Отображений.
В данном случае принцип бритвы Оккама наилучший. надо на чем-то остановиться. Лучшее враг хорошего.
Клетки безъядерные есть, но они не создают организмов. И даже движущихся бактерий среди них нет. Но и у них есть какая-то логика, Вы правы.
Мне объясняли принципы работы нейрокомпьютера и основы квантовой логики. Интересно. И наверное, это важно.
Я же взял за основу систему оснований ДНК и их соотношения и противоположности. Вот из этих 4-х единиц и складывается вся моя логика. Вместе с триплетами действий и состояний. Пока вроде хватает.
И правильно Вы упомянули замкнутые последовательности. Это очень важно. Это аксиомы логики.
Вместо действий давайте назовем процессов. А действия – это осмысленные процессы. Вместо цели – состояние. А целью – осознанное состояние. Вместо системы – взаимосвязанную последовательность
Тогда логика это взаимосвязанная последовательность процессов при переходе от одного состояния к другому. Если мы посмотрим на существенный, для меня, признак движения, как инверсия системных свойств ( далекий пример – движение электромагнитной волны), то логика этой инверсии и есть логика движения.
Вот-вот, так и завели логику в тупик.
И получили синергетический самопроизвольный процесс в любой сложной системе. Не получается.
Логика, не осмысленный процесс, а направленный. К цели. С цели начинается логика. А цель поставить себе могла только биологическая система. Вот отсюда и начнем понимание логики. Логика появилась, как механизм достижения поставленной цели. Все что входит в комплекс достижения установления и последующего достижения цели, все действия реальные, мнимые, аналитические… образуют логику. И каждое действие имеет свою направленность, оно конечно в своем проявлении и последовательно в в цепи логических действий. Действий, в смысле, законченных актов, в том числе и движения, осмысление тут не причем…
Кто и когда? Может быть ваше понимание логики внутри ограниченное?
1. Что в этом плохого?
2. что не получается?
3. у кого не получается? и почему?
Кто и когда? Хорошо.
Ни в одной логике нет понятия цели. Ни в одной. Есть там какая-то логика целей в экономике, но это даже не логика, а так…
Нив одной логике не рассматриваются понятия условия и события. Правда в математической логике есть раздел логики событий, но чтобы не потерялась острота ощущений,загляните туда сами. И разберитесь, что там эти события собой представляют. Смех…
Ни в одной математической логике нет понятия выбора. Ка же так? Мы все время только о выборе и говорим, а выбора нет. Есть перебор и отбор по критериям, а выбора – нет.
Ни в одной логике нет понятия действия. Пойди туда, принеси то…
Это есть в программировании, но не в логике.
А что же осталось в классической логике?
Игра словами. Или математические перевертыши: 1+1=1
Я не ошибся?
Всё. Так где – логика?
Логика, как уже говорил, направлена на достижение цели. Ни один синергетический процесс этим свойством не обладает. Потому и не получается. Самостабилизация не означает достижение цели балансировки, это принцип стабилизации на основе обратных связей.
В нестандартном анализе математические объекты приобрели качество
В нашем единственном коротком обмене мнениями с Н.Брусенцовым им было сказано, что логика есть категория качества…
Я долго раздумывал над этим. А разговор произошел при оценке моей математической «счетной» логики. Только некоторое время спустя, когда разбирался внимательно с нечеткой логикой Л.Заде понял, о чем шел тогда разговор.
Пусть математика занимается чем хочет, нам важно понять, что требовать от логики. А пока получился бред, а не математическая логика.
Если надо – покажу, но это отдельно.
?
Посмотрите чуть выше, там все сказано. Если непонятно будет, я дополню.
Это – верно.
Ну и прекрасно. Это лишний раз доказывает, что математика – часть логики.
Это – не понятный скачок мысли. Почему в биологических объектах? Почему логика и управление связаны?
Почему, откуда? Давно квантомеханическое движение показало наличие совершенно других принципов согласования процессов, а не только разнесенных во времени состояний.
Она и останется, как отражение статики, если вы имеете в виду формальную логику
Я уже почти ответил на это вопрос, Но, немного повторюсь.
Логика, как способ управления и возникла в процессе нахождения способов достижения цели. Цель диктовала средства её достижения. Из этого и появилась логика. Потому простейшая логика движения первична по отношению к сложным комплексам нашего сознания. Мы сначала есть хотим, а потом размышлять, если в общем случае. Так и было, даже на уровне клеток. Потому, никакого скачка мысли тут нет. Отклонение от классического понимания есть, но я об этом уже лет десять пишу…
Мы опять путаем синергетику и био-логические системы. Где-то может быть все, что угодно. А в клетке отправка – молекула, и приехала – молекула. Тут тебе и прямая и обратная связь. Правда молекулы разные, а иногда и того нет.
Вот когда докажут наличие в клетке квантованных переходов, тогда вернемся к этому пониманию. А пока с тем, что есть бы разобраться…
Удивительно это читать.
Почему? Что такое цель? Для меня, например, цель – аберрация сознания. В природе нет целей, а есть фазовые и структурные состояния. Вы очень хотите быть свободным, иметь волю. Для этого вы сторонитесь определенных подходов. Но вы сами задаете себе определения и свободы, и воли, и, как мы уже выяснили, ограниченным мышлением. И вот это ограниченное мышление выводит волю в абсолют. На основе чего? Я даже не говорю о том, что у человека и свобода и воля есть. Но мне интересна мотивация тех, кто ее абсолютизирует. Я могу вам сказать: летите, раз вы свободны. На что вы мне возразите, что есть ограничения в этой свободе. Но тогда это – не свобода. Мы рабы природных законов. Да, в том малом что нам осталось мы можем действовать свободно, например, сорить. Но это только потому, что мы не знаем последствий этих действий. Если бы кто-то, кто кидает бумажку, знал, что неотвратимо после этих действий кто-то из его близких умрет, то я думаю, что он бы так не поступил. Свобода, как правильно сказал Энгельс вслед за Гегелем, это осознанная необходимость, но добавил – действие на основе осознания.
Итак, не поняв внутренней логики самого движения, вы конструируете на основании того, что было доступно 18 веку. Берете как самое просто движение – перемещение в пространстве, не определяя само пространство, и начинается кубик рубика. Я понял, конечно, что вы логику определяете как управление и потому начинаете с биологических объектов, в которых, по вашему мнению, и возникают обратные связи. Я думаю, что вам в этой области нужно погрузиться в Любищева, Берга, Вавилова, Мейена и т.д. Тогда у вас сложится полная картина о регуляторных и формообразующих процессах в биологических объектах.
Жрать хочу! Бабубы… Пить! Продолжать? Это что, если не цели, требующие их достижения. А техническое понимание цели, это управляющее воздействие, необходимое для замыкания цепи обратной связи в системе управления. В тексте точнее сказано, если надо уточню. Но как-то так. Нашли, как дотянуться до банана – наелись. Цель достигнута.
А воля, свобода, и т.д. Это не из этой логики. Не надо даже упоминать. Это из философской логики понятий. Это там категории и их взаимодействие. Это мы можем прочитать на каждом шагу. И по любому поводу. При чем тут воля или свобода, если машине надо повернуть и объехать препятствие?
А далее у Вас опять свободное воображаемое… Логика 18 века, кубик Рубика… Это не ко мне.
Хорошо. Вы любите, чтобы в слове звучал «логос». Тогда назовем новую науку холология, частью которой будет биология. По-моему, вы примитивизируете биологические процессы, подгоняя их под свой уровень знаний.
И вы все начнете сначала. Все уже есть, для того, чтобы применять квантовую механику для описания поведения клеток.
Логос мне, как раз, не нужен. Я уже устал говорить, что я разрабатываю автоматическую логику для самоуправляемых логических систем. Если хотите, пытаюсь смоделировать автоматическую логику, пусть, клетки. А о примитивности понимания биологических процессов можно поговорить. Хотите? Под Ваш уровень знаний. Он же у Вас высокий, как я понял…
С начала я уже не начну. Нет на это ни времени, ни возможности, ни желания. Я уже сделал свой выбор.
Вольному воля: идите своим путем. Тогда зачем тратить время здесь?
Но говорите вы, применяя понятия, имеющие обоснование и рождение в определенной философской традиции. Сами эти понятия будут вести вас своей, а не вашей дорогой. Поэтому человек выбирает сначала свое понимание всеобщего: что это абстрактное-всеобщее или конкретно-всеобщее, иначе говоря, формальная логика или диалектичная. Сидеть на двух стульях не получится – все время будут появляться противоречия даже внутри самого себя.
После выбора оснований он для себя решает проблему дурной бесконечности: иначе говоря проблему движения. Вот решив эти две задачи и можно адекватно и системно рассматривать более мелкие проблемы: экономики, политики и т.д.
Потому и стараюсь не попадать в философскую терминологию. Но, куда же денешься, если определения только такие. Разбираемся и примериваем к своим мыслям, другого нет.
А по поводу «противоречия внутри себя», оно присутствует, но более оно нарастает, когда мне пытаются навязать сначала изучение точки зрения оппонента, а потом поговорить, на его языке. Устал. Я уже имел длинный разговор о первичности и глобальности Сознания в процессе понимания логики, я уже имел разговор и нахождении общего подхода к основам логики на принципах синергетики. Вы предлагаете сначала разобраться с Целым и с Действием, а потом перейти к пониманию логики. На основе философии, как я понял…
А здесь я потому, что как-то надо и свою точку зрения доносить до посетителей этого сайта.
Вот, сейчас, похоже, и Вы что-то поняли из моих сообщений…
Я не прав?
Вывод удивительный. Вы пользуетесь понятием информация, у которой 101 определение. Вы пользуетесь понятием движение, цели, средства и т д., определение которых в разных философских системах разное.
Т.е. идем интуитивно, создавая из понятий эклектику? И разбираемся с чем? С понятием: нравится определение или нет?
Потому и пользуюсь общими понятиями, чтобы уйти от узкой специализации. Да, у понятия «информация» много и определений и пониманий. Но это не я придумал теорию информации, не мне и терминологию менять, когда мы говорим об этом процессе.
Грубовато сказано, но я отвечу. Нет не интуитивно. Теперь уже нет. Пришлось перелопатить множество моделей логик, разбираться с понятиями каждой, находить хорошее и плохое в каждой модели. Выискивать главное в них и отмечать это. А потом формировать набор слагаемых логики, находить границы их определения и взаимодействий. Если это называется интуитивно, то … так. А вот нравится что-то или нет в понятие логики не входит, но учитывается. Туполев, кажется говорил, что только красивый самолет хорошо летает. Я с ним в этом согласен, в соразмерности и согласованности, в хорошей стыковке понятий…
А на каком языке вы хотите говорить? На своем? т.е. другой должен изучить вашу точку зрения?
Нет, вы не поняли. Я предложил вам понять суть движения, и не с виду примитивного, как перемещение в пространстве, на основе механизма, процедуры. И взять это за основу логики. А философия – это прикладное ответвление этого подхода.
У нас почему-то принято разговаривать только о своем. Причем так стараются делать все стороны разговора. Но чаще получается так, что тот кто обращается за помощью по своему вопросу как раз и вынужден разбираться в системе определений отвечающего, хотя надо бы наоборот.
На протяжении всего разговора мы поворачиваем на философскую терминологию, хотя разбираемые вопросы философии и не касаются.
Вы спросили о логике, я ответил. Вы спросили о формах собственности, я ответил. Вот о Целом вопрос более философский, тут мы коснулись философии. Ну и всё, Тогда зачем тут проблема движения и проблема «сидеть на двух стульях», или всеобщности, если мы говорим о конкретных технических, заметьте, вопросах…?
Я взял за основу не движение, так как оно, как понятие, имеет малую емкость, а действие мне показалось, как раз, более емким в понимании. От движения, до мысли. Оно и стало одной из основ логики. Не вижу здесь противоречия.
Я не против философии, просто сейчас уже не её время. То время прошло пару лет назад, когда я обобщал множество разных пониманий, мнений, моделей , логик разного уровня. Сегодня обобщения пошли в другую сторону. В сторону системы, единиц, составляющих, структуры, системы определений. Сегодня нужна четкость и конкретность, однозначность и определенность.
Если Вы хотите ознакомиться с философской стороной, могу дать ссылки на мои работы. Там все это есть.
Я к тому, что из-за принципиальной ограниченности нашего мышления, оно аксиоматично. Некоторые вещи принимаются без доказательств. Масштаб этого принятия говорит о переходе Целого на новый этап развития. Солипцисту нельзя доказать, что мир не комплекс его ощущений, что он – объективен. Так же, правда пока, нельзя доказать физичность Целого, а так же «увидеть» экспериментально целостность Биосферы. Целое, как всеобщность, аксиоматично, но имеет, как и все, под собой эмпирические основания, например, живая клетка. Правда до сих пор ее пытаются вывести из совокупности связей между частями.
Здесь столько вопросов, что даже не знаю с чего начать.
1.
Откуда такое заключение? Для меня оно совершенно обратное.
2.
Что вы понимаете под пространством и временем. То, что с 18 по середину 20 века?
3.
А кто вам сказал, что математика не есть физический эксперимент? Вы сначала мышление выделили из естества, противопоставив его ему, а потом удивляетесь проблемам, что отсюда следуют. Мышление – часть естества, а потому само мышление – физический процесс. Логические конструкции и есть прямой физический эксперимент на уровне слабой метрики. Там же Целое предстает как реальный физический объект, для описания которого применим нестандартный анализ.
Что касается примитивных физических экспериментов сегодняшнего дня, который знает только электромагнитные приборы, поскольку мы, пока, электромагнитная цивилизация, то ничего кроме электромагнитных полей, и очень слабых флуктуаций в этих полях от других процессов мы не обнаружим. Это примерно так же, как утверждать, что инфракрасного мира не существует, раз мы его не видим. А про позитивизм я уже написал. Полезно, но в крайних случаях.
1. Тогда начнем с абсолютной истины. Есть она или нет? Далее можно не ходить…
2. Любой Целое живет в реальности Настоящего. Во времени и пространстве. Даже в философском понимании это должно быть так. Вопрос перехода Будущего через Настоящее в Прошлое мы не обсуждаем.
3. Формально, с точки зрения то самой философии, математика к наукам не относится. Абсурд, да, но ….
С последним абзацем я полностью согласен. Если мы не знаем, что там есть, это совсем не значит, что там ничего нет. Насколько я помню, где-то прочитал, в конце 19 века ученые всерьез говорили о проблеме конца науки. На тот момент казалось, что все уже изучено и более изучать нечего. Что делать? Тогда на горизонте осталась одна непонятная радиоактивность… больше проблем в науке не просматривалось.
В рамках применяемых обычно сегодня понятиях – нет. А Бог – есть. Вот такая вот загагулина.
1. Сначала Целое живет.
2. Оно живет, в том числе, в реальности Настоящего. Там, где оно живет первично, Настоящего нет.
Давайте начнем относить. Что мешает?
Бог – понятие недоказательное. Потому и есть атеисты.
1. Жизнь понятие продолжительное. Это период времени, движения и развития.
2.Настоящего нет, есть только миг между прошлым и будущим. Я и раньше говорил, что этот момент мы не обсуждаем, он понятен.
Мне ничего не мешает, но исправьте философское определение математики – и отнесем.
Да на здоровье.Позитивизм, так позитивизм. Точка то же понятие недоказуемое, однако все пользуются. И что-то я не видел антиточечников. Значит здесь не в доказательстве дело. А что то очень-очень личное. Например, гордыня.
Опять вы о своем – домашнем. Вы еще и Энгельса приведите, что жизнь – это форма существования белковых тел. Для меня Жизнь понятие вневременное, которое находит себе проявление в жизни биологической, как пространственно-временной, которая и имеет продолжительность.
Да мне плевать на них философские определения. Делайте свое, а они уж потом сами поправят. А так бежать за теми, кто уже летит в пропасть как -то не по мне.
Это аберрация вашего (и не только) сознания ( способ приспособления), вашего ( и моего, конечно) присутствия здесь в пространственно-временном континуме. Нет ни настоящего, ни прошлого. ни будущего. Это и есть Жизнь Слабой Метрики – субстанции нашего мышления. Это другая физическая реальность, отражением (разверткой) которой и есть наш мир.
Подумалось. Может вы придумаете. Поставим мысленный эксперимент.
Эритроцит обладает сознанием. Вот бегут эритроциты по кровеносному руслу, болтают, общаются. И вдруг, справа возникли какие-то интересные картинки, появились нужные вещества и они захотели повернуть направо. Реально произошло простое: человек чихнул, что привело к перераспределению кровотока.
Вопрос. Как с помощью каких экспериментов эритроциты могут доказать существование человека и его Целостность? А если не могут, то существует ли человек?
Поднимитесь ( углубитесь) еще выше (ниже). Вы все рассматриваете в контексте пространственно-временных связей. Хотя главный вывод верный: простейшее в своем развитии порождает сложнейшее. Маркс для описания капитала начинал с простого обмена. Но для меня простейшая логика та, что лежит в основаниях движения. Эта логика инверсии системных свойств. Из нее вырастает самое фундаментальное, коррелятивное движение, а потом, как очень сложное, движение в метрическом пространстве. Второе, не упускайте из вида Целое, которое присутствует и в нашем с вами дискуссии. Для вас оно, по-моему, не физично, а описательно. Для меня оно – реальный физический объект в виде монады, которая здесь проявляется через коррелятивные процессы и макрофлуктуации, в том числе и через эволюционный фликкер шум.
Мало того, я начало логики вижу именно в движении. В Действии. Так что в этом мы на одной стороне баррикад. Уже несколько раз это написал в разных вариациях. Логика начинается с движения. Причем, как реального, так и логического. Того самого мнимого движения. Но и оно когда-то было реальным, если рассматривать логику, как начало процессов управления в простейших биологических системах.
Мне кажется, мы сейчас смешиваем философское понимание с физическим. Понятие Целого, как объекта можно рассматривать только на физическом уровне, а абстрактное Целое, это философское понятие. Я не понимаю «просто» Целое. Целое, это все же набор определенных качеств и свойств. Если объект ими обладает, то он – целый. Если нет, то – часть. Где мое «описательное» Целое противоречит Вашему «физическому объекту в виде монады»?
У каждого качества должен быть свой носитель. Целое – это качество, которое проявляется в ряде свойств. И носителем этого качество является субстанция слабая метрика, в котором Целое представлено Монадой. Математический аппарат этой физической реальности – модифицированный нестандартный анализ, основатель Лейбниц, продолжатель Робинсон, популяризатор в России – Успенский.
Вы противоречите сами себе. Если целое, это качественная характеристика, то это уже ЧАСТЬ какого-то ЦЕЛОГО. Если Целое – монада, то без характеристик. «Просто» Целое». Или я ошибаюсь?
А математический аппарат я посмотрю. Обязательно.
Если объект Целый, то он ими обладает. А не наоборот. Ваша логика идет от партикулярного мышления.
Нам нужно в понимании сделать еще шаг. Логика не начинается «с», а в самом движении есть логика.Разбирая самое простое движение можно переложить его в логику, которая в абстракции превращается в формальную или диалектичную.
И тут не возражаю. У меня где-то даже целый раздел есть – логика движения.
Абстракция предполагает ограничение свойств для расширения применения. Как эталон. Упрощение Вы только что критикнули…
Так формальная абстракция или философская диалектика?
Без абстракций в практической жизни нельзя. У каждой абстракции есть пределы своей применимости. Вот это нужно помнить. У нас, как правило, это забывают и абсолютизируют свои абстракции.
Формальная логика – логика статики, абстракция от движения
Диалектическая логика – логика движения с абстракцией от Целого, а потому сегодняшняя диалектическая логика внутри себя имеет дурную бесконечность, нет механизма разрешения противоречия с сохранением Целого. Есть слова, но нет процесса.
Диалектика Целого, или Логика Троичного Всеобщего, – логика движения Целого с абстракцией от Единого ( Единый не есть Единое), от Ипостаси.
Если это так, то должен быть формальный аппарат контакта с этой субстанцией. Предположим, что это мозг, который создает контактную сеть с субстанцией мышления. Да, глобализация этого понимания сразу выводит нас на хорошо знакомую многократно протоптанную дорогу космического Разума, Информационного Космоса, в конечном итоге Бога, мы же это понимаем. Это направление разрабатывали Е.Блаватская, Н.Рерих и т.д. Узнаваемая, но не очень объективно обоснованная картина мира. Я, когда читал книги Блаватской, обратил внимание, на поразительное сходство мыслей в объяснении мира с новейшей тогда теорией относительности Эйнштейна. Оказалось, так оно и есть, основы брались там и трансформировались в философскую концепцию, потом я нашел этому подтверждение в других источниках.
Далее в книге П.П.Гаряева увидел информацию об «излучении жизни», которое зафиксировали ученые, кажется в Испании, Излучение двигается к нам из центра галактики или Вселенной и синхронизирует жизненные процессы во всех живых организмах. Таким образом, техническое понятие БОГ переехало из непосредственной близости к нам в дали центра, пусть пока галактики. А потом уедет в центр Вселенной, можно не сомневаться.
Что же произошло? Ученые, в очередной раз сделали реверанс в сторону церкви и религии, подчеркнув духовность своей науки и её родство с божественным, а с этим и свою близость Богу. Что на самом деле есть, а чего нет, можно выяснить достаточно просто, но мы же знаем ответ, не правда ли?
Сложилась очень опасная тенденция, когда ученые развивают заранее тупиковую теорию из меркантильных соображений близости к божественной духовности и глобальности философского понимания. Ученые пошли навстречу религии, зная заранее, что там ничего нет. Но как раз нормы морали и этики заставляют делать это. И мы считаем это нормальным. Наука должна быть духовно развитой и руководствоваться нормами морали.
Вот они, двойные стандарты в действии. Знаем, что делаем не совсем то, а делаем…, потому, что так нас понимают, а иначе могут и не понять.
Но если вернуться к началу, то цитата показывает и возможный ответ. Если хочется, что бы мы думали, нам в одну сторону, если за нас – в другую…
?
Для меня ваш комментарий вами же и ангажирован. Мол не нравится и все. И что, что Блаватская, и что, что Рерих. И что, что, в конечном итоге, выводит на Бога. Если вы хотите все время быть позитивистом – не возражаю: нужное течение в мысли, ограничивающее чрезмерные шарахания. Но в Целом – только одно из многих. И вы уже описали, что сдает позиции. Для вас это – ошибка. Для меня – движение Целого. Вы себя мыслите вне процесса, как бы бог со стороны, а я – внутри процесса, пытаясь понять смыслы изменений, и видеть в этом не своеволие человека, а проявление определенных фаз развития Целого, частью которого является человек и формы его мышления.
Интересно, если вы считаете, что Биосфера – Целое, то как вы это докажете? Если не считаете, то милости просим в 18 век.
Зачем же смешивать понятия…
Биосфера – Целое, и в этом сегодня кажется никто не сомневается. Понятия «сгусток взаимосвязей» И «бог», как управляющая субстанция, наверное различны по содержанию, проявлениям и действиям.
Понятно, что мы привыкли думать о высшем разуме, как управляющем субъекте, и потому ждем … «кары небесной», «высшей справедливости», «искры божьей», «божественного провидения»…, как законного акта проявления этого управления.
Но если этого не происходит, то …
Ответ никто не скажет, по большей части смолчат.
Атеисты кончились, коммунисты все крещеные оказались, некому говорить.
Да вопрос и не в этом, а в том, что даже наука перестала отличать ею же разработанную синергетическую самостабилизирующуюся структуру от божественного создания. Тогда попросим ученых разграничить эти уровни понимания. Где начинается одно, а где другое?
И тем более некорректно смешивать понятие моральной установки на христианские заповеди с атеистическим пониманием природы. Несовместимое сравнение. Мы о Боге или о Природе?
Я не понимаю, что вы не понимаете. Вы, наверное, знаете, что такое солипцизм? Как доказать человеку, что мир не комплекс его личных ощущений?
Я более знаком с понятием субъективного идеализма в понимании Канта.
Сложно. Я есть Мир, это крайность, но она в рамках философии…
А к чему Вы об этом?
Здесь вы сами с собою ведете дискуссию. Никто Бога к субстанции не приравнивает. Возможно вы, но это не ко мне.
Зачем вы обобщаете на всех. Пишите Я привык. Так точнее. А я так не думаю.
Опять сам с собою. Я не жду.
Удивительно. Сами выдумали понятия. Сами им следуете. Сами создаете противоречия, а потом сами и удивляетесь и сами с собой полимизируете. Не понятно: почему некорректно, почему противопоставление Бога и Природы? Какого Бога – аврамического? Тогда и дискуссия на их ресурсах должна идти. А у нас нет противопоставления. Но и смешения нет.
Это очень верно, но не до конца. Поясню свою точку зрения.
Мышление не происходит в нашей черепной коробке. Наш мозг лишь пространственно-временной резонатор с субстанцией мышления (слабой метрикой). Но мы там представлены в виде монады – образования, имеющего границы, а потому могущего про себя сказать Я. Но это образование вплетено в другие монады, в том числе и Человечества. Мыслим мы во всей слабой метрике, контактируя со всеми монадами. Там нет пространства, там нет времени в нашем обыденном понимании. Там мышление как волна инверсий через отображения. Она захватывает все монады. Но у субстанции мышления есть свои аналоги пространства-времени, а значит, своя энергетика процесса мышления. Вот эта энергетика и позволяет нам говорить не просто о силе мысли, но о ее масштабе, который будет проявляться в возникновении здесь, в социуме, новых связей, социальной волны. Но это мысли могут быть не только человеческие. Монада человечества так же готовится к своему осознанному мышлению. Мы видим это через отражение в социальных процессах, через структуризацию глобального социума. Но резонатор Человечества еще не готов. Поэтому сейчас можно говорить лишь о подсознательных процессах мышления Человечества. Но оно идет в символах, в картинках, прорываясь в искусство.
Добавлю. Мы не абстрактные, а реальные космические существа – искры Божьи. Мы лишь биологические свидетели и представители, на которых смогли реализоваться горнии процессы. По-моему, именно эта парадигма идет на смену той, которая говорит, что мы частные существа, локальные.
Мне представляется, что это очень важно выразить и оформить именно сейчас. Поскольку задает философские (мировоззренческие) основания для интеграции в «МЫ». Я вроде понимаю, что сказано, но очень трудно редуцировать это до обыденного, в том числе и научного, понимания.
А надо.
Да, стереотипы преодолевать чрезвычайно трудно. До обыденного редуцировать проще, чем до научного. Обыденное – мифилогично и религиозно. Научное – эмпирично. Доказать то, что я написал можно, только проведя множество экспериментов. Но уже человечество в лице своих ведущих теоретиков осмысливает результаты квантовомеханических экспериментов, которые показывают, что с точки зрения квантовой механики наш мир – точка. Т.е. для квантовых объектов нет расстояний.
То, что Сергей предложил обсуждать, это и есть попытка редуцировать, в том числе и это, до понятных категорий.
о категории МЫ. С точки зрения, что я описал, Я не существует без МЫ. Осознание инверсии, то есть возникновения Я, возможно только при присутствии другой границы, через которую сначала эта инверсия происходит. Потом эта граница «смещается-фиксируется» внутрь (и) монады и возникает наше Я, как противопоставление другому Я. Возникает такая «волна» смещений границ. Вместе с первым Я сразу возникает другое Я. Это происходит в результате предметной деятельности. До возникновения этой «волны» смещения существовало только МЫ и, конечно, ОНИ. Это была инверсия другой монады ( другого уровня). Это было Я уровня: Я – русский.( точнее Вадим – русский, потому уже Я – Вадим – русский)
Это то, что вы называете эгрегором. Эта монада, в нашем мире, имеет полевое проявление в виде психоэгрегора, который можно деструктировать имеющимися физическими средствами. Но не нужно забывать, что все это, и деструкция в том числе, результаты общего процесса развития Целого. Для нас это – деструкция, для Целого – новая фаза. Мое упование на то, что смыслы нашей цивилизации в следующей фазе этого Целого ( следующая ментальная формация), а потому русская Цивилизация, как смысл, неуничтожима. Как форма она может прекратить свое существование, хотя я надеюсь, что нет. А как смысл – никогда. Именно поэтому русский народ – Богоносный. Мы несем весть не только о Боге, а о том, как будет функционировать Целое в своей коррелятивной фазе. Я уже писал, что мы, русские, представители коррелятивного единства мира, можно сказать квантовомеханического описания. Это – реальность. Ее будущее на пороге. Мы ее провозвестники. Нам ее оформлять.
Кажется, я начинаю понимать Ваш способ удержания картины целого. Но нужно время, чтобы это осело и отобразилось в моей картинке.
Хотя главная мысль – у нас есть путь только вперед, к своему предназначению, она меня очень вдохновляет.
Хотел бы объяснить механизм смещения границы «внутрь» ( хотя это понятие только аналогия) монады. Отображение чужой границы рождает ее образ внутри монады, который, при своей фиксации, рождает возможность инверсии относительно нее. Предметная деятельность позволяет расширить границу инверсии на предметы. Именно это позволяет зафиксировать Я без актуального присутствия МЫ. И это отличает инверсию человека, попавшего в волчью стаю, от человека в обществе. В одном случает Я возникает, в другом – нет.
Вот тут полностью соглашусь. Локальность определяет целостность. Без локальности нет Целого. А с другой стороны Космос, как мы его сейчас понимаем, он целый или нет? Его не локализуешь…
Вы не поняли. Без нелокальности нет Целого.
Отлично. Информационный Космос во всей красе. Мы никаких решений не принимаем, … и ни за что не отвечаем. Это же не мы, это нас заставили…
Воля? Это не к нам, это к Нему…
Пчелиный рой, а не человечество. Или муравейник. Коллективное мышление, как единый субъект, да и тот – не Мы, а Он. Так что ли получается?
Я даже не знаю. У меня впечатление, что вы сам с собою ведете дискуссию, со своими стереотипами понимания процесса. Или не читаете, что я вам отвечаю.
Откуда такой вывод?
Откуда этот?
Ну а это вообще из глубин вашего сознания и вашей борьбы с Богом.
Этот ваш комментарий еще раз мне показал, как важно предварительное обсуждение категорий, которыми пользуются люди в дискуссии. Если один в одной системе аксиом, а другой в – другой – то они как слепой с глухим.
Вы поняли что есть слабая метрика?
Вы поняли, что с точки зрения квантомеханических систем вся Вселенная – точка?
Вы поняли, что есть Монада в слабой метрике и какое отношение она имеет к Я?
Вы поняли, как возникает это Я в процессе деятельности человека?
Вы поняли, что такое феймановская интерпретация квантовой механики?
Вы поняли, что такое системная инверсия, как основа логики?
Вы поняли, что такое мышление как атрибут материи?
Если нет, то как вы можете обсуждать то, что вы обсуждаете? Выносить те суждения, что выносите? Так, дабы время потратить?
Посмотрите
http://tatur.trinitas.pro/2013/04/myishlenie-i-soznanie-zemli/
Там есть небольшой тезариус.
Там нет Бога, которого вы так сторонитесь.
Не так. Целое есть, и мало того, оно все же главенствует. Часть – понятие подчиненное. Мы только недавно разбирали такой вопрос. Это у меня и в математике Природы есть (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0023/001a/00230030.htm)
Самый сложный вопрос здесь, как из целого отнимаем часть, переходящую в Целое, а оставшееся, все равно – Целое. Кажется добиваемся понимания.Так что, неверное Ваше понятие о моем мнении….
Важный вопрос. Нет сомнения. Но второстепенный по отношению к пониманию нашего мышления, как части процессов в Целом, и логики, и форм логик в том числе. А так же понимание категории «верного» и «правильного». Оно исторично не по воле человека, но реализуется через него. Математика есть функция Целого, способ его развития.
Что касается первого вопроса, то только наличие внутреннего самоотражения, инверсии системных свойств и может как дельта возникать новое целое при сохранении старого.
Мы слишком абсолютизируем наше мышление, как единственный логический аппарат Живого. Логика в данном случае первична по отношению к её аппарату реализации. Сначала появилась автоматическая логика в простейшем варианте, а потом уже на её основе появился аппарат, в длинной очереди реализации которого наш мозг стоит последним, но возможно это не самый лучший вариант. Мы слишком себя любим и превозносим.
Конечно, эти категории возникли из рационального и необходимого. Правила, это лишь констатация факта закрепления механизма реализации того или иного действия с заданным результатом. Правда, потом, рациональность ближнего действия и дальнего действия вошли в конфликт по отношению к объекту регулирования и управления, это породило различия в рациональном и правильном понимании того или иного действия. Сегодня правильное не всегда совпадает с рациональным. «Правильное» понимание предполагает рациональность дальнего действия, а «рациональное» – ближнего, прямо сейчас.
Это не порождение человеческого разума, а результат логического применения рациональности. Этот принцип работает во всем диапазоне Живого. От клетки до человека. Мы только придумали этому название, но можно и этим гордиться. Что мы и делаем.
Согласен. Но это поскольку мы связали мышление с очень определенной конкретной деятельность. Поэтому мы не видим других форм мышления. Но эмпирически, пока, мы других не знаем. Отсюда абсолютизация.
Для меня мышление – способ инверсии системных свойств, когда, например, на уровне индивида Я может стать Ты. В это связи мышление атрибут материи, как оформленной субстанции. Оформленной, потому что для мышления нужна граница. В лице хомо мы имеем вариант мышления биологического субстрата, как оно может реализовываться на нем.
А как вам точка зрения, что Мышление есть субстанция и мы только контактируем с ней. Причем, коллективно, не в одиночку. Поэтому никакого мышления биологического субстрата нет.
Вот это очень верно. Я бы сказал – не хотим видеть. Знаем мы другие виды мышления, лукавим…
Мы знаем и количественно другие и качественно. Примеры всегда рядом. Сейчас моделируется мозг кошки с объемом в 1млрд нейронов. Но, модель строится виртуальная, на основе схемы примерных связей, зафиксированных аппаратно. Мы строим анимацию для демонстрации работы этого мозга. Не более. Но уже представляем себе хоть примерную сложность и объем. Это количественная модель. А вот как мыслит клетка своими химическими вариациями белков, ДНК, РНК, и пр. никто даже близко не подходил. Только первые прикидки. Там объемы тоже солидные. В одной ДНК миллиарды единиц хранения. Добавим систему обратных связей, сигнальные элементы и управляющие воздействия. Получается весьма сложно. И даже первичного понимания нет, как это все работает. И пока все вопросы мышления клетки в одни руки не попали. Все разобщено. Геном в одних руках, копирование и трансляция ДНК и РНК в других, белковые соединения и их свойства в третьих…
Но, ведь знаем уже, для чего все это. Знаем. Для создания Жизни.
Далее опять сложности восприятия. Мы, чуть что, сразу о себе любимых …, а вот я …. , а вот у меня…
А у других? Не с себя надо начинать, с других, с меньшим логическим аппаратом. Но мы говорим много, а даже муху в мыслительной деятельности, не то что воспроизвести, смоделировать не можем.
Сегодня сложилась парадоксальная ситуация, что мы наконец-то поняли, как мы, хотя бы предположительно, формируем информационные объемы называемые мыслями, а в обосновании все равно пользуемся выкладками, древних и не очень, ученых, которые этих знаний не только не имели, но и близко к ним не подходили. Чем они могут нам помочь, при всей их гениальности? Ни чем. Но мы упорно держимся за эти обоснования. В том числе и за логику философии. Не она главная, а та, что автоматическая, простейшая. Из нее получается все остальное. В том числе и космическая философия, как мне кажется…
Я имел в виду иное. Исторично, потому что есть отражение определенного момента в развитии Целого. Для Целого нет ни рационального, ни необходимого. Это – наши категории, срез нашей логики восприятия окружающего. Для Целого есть его изменения, которые естественны и закономерны. Когда мы не можем сознанием ухватить все это естество целиком, мы пытаемся понять его рационально, т.е. ввести некие частичные закономерности, создав из них необходимости. Это отражение партикулярного мышления, совершенно естественного момента развития Целого.Это как деление клеток при эмбриональном развитии до их дифференциации. Каждая клетка самодостаточна, она и часть и целое.
Это факт ответа на Ваш вопрос. Все так. Абстрактное Целое не существует. Есть конкретные его проявления. О них и можно говорить.
Даже философия не может основываться на абсолютах, не то что реальность. А у любого конкретного Целого есть движение во времени и пространстве. И динамика видоизменения этого Целого в процессе этого движения. Абсолютное и абстрактное Целое может существовать только в математике, но математика не является естественной наукой… , нет опытной среды и сферы физического проявления.
Философское Целое возможно только с ограничениями. Укажите эти ограничения применения, возможно тогда разберемся с этим понятием. Иначе непротиворечивого описания создать невозможно.
Этот вывод не следует из приведенного примера. Как раз действие – это +1 , противодействие -1, а отсутствие действия 0.
Это основа троичной системы Н.Брусенцова. И начальное положение Дж.Буля для логики. А=1, -А=-1. Потом оно было переработано в 0 и 1 из-за электронных логических схем однополярного питания. Как всегда достигнуто договорное согласие в применении. Но, это правило отработало назад, с математической логики на логику слова, как логическая противоположность неотрицательного типа. И вместо математического минуса появился знак противоположности, черта над буквой. Так что, вывод следует…
0 ничего не предполагает. Он лишь потенция либо -1, либо +1. Это логика оживает только в Целом, которое включено в другое, имеющее тенденции, задающие смыслы для превращения 0 в + или – 1. Мы очень произвольно обращаемся с логиками, вдыхая в них нашу жизнь, придавая им движение, которых там нет.
Абсолютно верно. Более того, начинаем этими надуманными логиками измерять реальную жизнь. Причем, сразу с двух сторон. С математической и философской. Мы придаем статус закона логическому правилу, которое придумали мы сами, а не вывели его из опыта и практики жизни. Наоборот, мы под нашу придумку загибаем реальность понимания. Например, ЕГЭ создан по законам двоичной логики, а не реальности измерения знаний. Мы и получили, то, что хотели…
0 конечно, ничего не предполагает, теоретически. А фактически его возвели в ранг логического состояния. И теперь не знаем, что с этим делать. Как отделить логическое состояние 0, как «ничего», от состояния «выкл»? И уж тем более красиво, когда 1 = ДА, а 0 = НЕТ… Что «ДА», чего «НЕТ» ? Этого уже никто не вспомнит, и почему так получилось – тоже. Но состояния остались. Это у нас, к сожалению, сплошь и рядом.
Со всем согласен, однако
Хотел бы подчеркнуть свою мысль. Нет надуманных логик, раз мы – части Целого. Есть его этап становления, который выражается в том, что такая логика возникает и приобретает всеобщность. Как только Целое проходит этот этап развития, то мы эту логику уже начинаем воспринимать как надуманную, поскольку она не отражает задач развития этого Целого сейчас. Однако, на каждом историческом этапе есть личности жизнь которых протекает согласно законам большего Целого, чем то, в котором живет его тело и психика. Эти личности за много лет до необходимого начинают формировать смыслы будущего изменения. Это относится и к логике. И к математике. Так Лейбниц вместе с Ньютоном сформулировал основы дифференциального счисления. Но 300 лет мы жили по Ньютону. И только сейчас приходим к Лейбницу. А ведь он предвосхитил не только математику, но и структуру мышления.
Да, это так. И что делать-то?
Согласен. И я против. Но как это должно отразиться в практических действиях?
А что тут сделаешь? Надо менять товарно-денежные отношения. Это смена политического строя. Мы это уже проходили в 1917 году. Говорят, что плохо получилось. Сейчас, после 92-го, видимо лучше стало.., не знаю.
Наверное, по делам их … можно отличить. Другого критерии нет. А практически… – оценивать критически любой, даже сверхкрасивый проект. Наверное так…
Проблема в том, что наше критическое мышление само должно быть подвергнуто критике, поскольку взращено на старом поле. Как старым оценивать новое? Значит, надо выделять абсолютные (всеобщие) параметры в любых критических формах. И с помощью них осуществлять оценку. Отсюда следует изучение самих критических форм, их развития, и выделения внутренней логики их становления. А значит и определение своего места в этой логической цепочке. Но этим и занимается диалектика и диалектика Целого.
Надо же, я только что читал следующее ниже послание и отметил, что разговор переходит в область логических понятий, а тут Вы сами это отметили.
Тут мы с Вами расходимся в понимании. С моей точки зрения в логике понятий нет абсолютов. Вся логика сравнительная, а значит – относительная. Абсолюты рождены непонятно для чего. Нет абсолютных истин, нет и абсолютных понятий. Нет и всеобщих параметров.
Можно взять уровень обобщения и вывести основное понимание понятия для этого уровня, не более. На другом уровне обобщения нужно будет формулировать новое понятие, путь и для старого термина. Условия применения изменились. Но мы этого не хотим принимать. Не знаю почему, но очень упорно не хотим.
Другое дело, для каждого уровня обобщения нужны эталоны понимания того или иного термина. Например, термин «петля» имеет много пониманий на разных уровнях обобщения. На веревке это одно, на дороге и реке – другое, в философском обобщении – третье. И вопрос тут не в многозначности термина, а как раз, в относительности понимания одного и того же значения, в зависимости от обстоятельств и уровня восприятия.
Диалектика Целого и Части – да, наверное, могла бы дать какой-то упорядоченный вариант понимания этого.
Я не думаю, что разное понимание логики. У нас разное понимание Природы. Для вас в природе нет Целого, или если оно есть, то возникло из каких-то частей по каким-то, одному Богу, ведомым причинам. Для меня Целое – первично, как минимум регуляторное свойство. Эмпирически Целое происходит только от Целого и в Целом, а следовательно все ваши уровни есть лишь этапы развития других уровней. Следовательно в них есть что-то общее, раз они все вместе развиваются. А значит, есть и общая логика.
Они и так претерпели за последние полвека существенные изменения. Они стали денежно-товарными. Их можно менять далее, только поддерживая развитие тех форм собственности, которые идут на смену частной, как всеобщей. Новые формы собственности должны дать возможность создания такой сферы обмена-распределения, в которой потребление не будет связано с непосредственным обменом, а будет похоже на лимитированное минимальное потребление, типа карточек, для любого гражданина. Этого минимума должно хватать не только на жизнь, но и на самореализацию. Это примерно то, что сейчас существует в Швеции, Норвегии, ОАЭ. Но там это – отстой жизни, а должна быть другое целеполагание такой формы распределения. По моему мнению, гражданская собственность может дать такую возможность.
Вопрос очень трудный и интересный. В Швеции и Норвегии когда-то был принят за основу уровень социальной защиты населения, по аналогии с СССР. И, как мы видим, работает эта система неплохо. Уровень жизни самый высокий в мире. Но … мы видим и обратную сторону этого. Неграмотность и массовое отупение населения, извращенность моральных и этических норм, отказ от активного труда…
Видимо «кнут и пряник» должны составлять единое целое для продуктивного общества. Если чего-то не хватает – общество разлагается.
У нас недавно стали предлагать к рассмотрению «семейную» собственность, как неотделяемую при всех условиях. Кажется, в этом есть правильное зерно. Должна быть собственности постоянная и непотопляемая, как остров в океане жизни. В СССР было зафиксировано несколько форм собственности: личная, частная, общественная, государственная и почему-то профсоюзная. Точно я уже не помню, но этому я был удивлен. Формы собственности определяю политический строй государства. И формацию. Мы сейчас в России живем опять в условиях олигархического капитализма, как и 100 лет назад, во времена Ленина. А мир ушел вперед.
Я читал статью о гражданской собственности. Не знаю, надо думать. Но не хочется снова идти по стопам Маркса. Он связал политический строй и экономические отношения. Правильно связал. А мы его ругаем…
Но, Вы правы, это надо делать.
Это потому, что целеполагание у этих пособий другое. И у общества так же.
Да, это прообраз гражданской собственности. По-моему, очень эффективное в социальном плане новшество.
Не знаю, кто его ругает. Видимо тот, кто не читал. А, если и читал, то ничего не понял. Многие и физиков-теоретиков считают бестолочами.
Это уже названо: Гибкое понимание моральных норм. Приспособленчество. Мимикрия.
То же самое, только в конкретном исполнении мы называем двойными стандартами понимания. Говорим одно, а делаем другое. У нас правильная правда, а у вас – неправильная. И т.д.
У меня, видимо, что-то с русским языком. Хотя мне кажется выражаюсь адекватно. Да, когда мы говорим одно, а делаем другое – это двойные стандарты. А когда мы можем, но не говорим – это не двойные стандарты. Возможно приспособленчество в жизни, но не на войне, тогда и разведчик – приспособленец.
Это, во-первых. А во-вторых, кто это сформулировал так моральные нормы, что только при их абсолютизации ты чистенький? Кому это нужно и выгодно? И в третьих, моральные нормы – это слепок с Абсолюта, либо договоренности людей?
Когда мы можем, но не говорим – это все равно – действие. Мы сделали это. Промолчали. И за это несем ответственность. Мы вместо одного действия, сделали другое – двойной стандарт понимания. В США судят не за само действие, а даже за приготовление к нему. Потому, что морально ты уже совершил противозаконное действие, ты уже готов сделать это не только теоретически, но и практически. Вот только что в США дали, кажется, 27лет тюрьмы за замысел – украсть и съесть человека. Не за факт, а за замысел.
В данном случае промолчал, когда надо было сказать – то же самое. Нарушение моральных и этических норм – двойной стандарт понимания.
Да, согласен, моральные нормы не догма. Они постоянно меняются. Это договорная норма.
Никто. И, парадокс, кажется только в русском понимании «по закону» и «по совести» – разные понятия, в Европе и США это синонимы. Там нормы поведения трактует закон, а у нас – совесть. Странно?
Да, действие, но не обратное. Поэтому и нет двойных стандартов.
Этот вывод не следует из предыдущих утверждений. Вот если бы сделали противоположное действие, то возникает двойное понимание. А так фигура умолчания прямо ни о чем не говорит. Предполагает, но не говорит.
Как некоторые пишут: совесть – интерфейс с Богом. Отсюда абсолютизация. Но интерфейс у людей подмоченный, дает сбои, потому абсолютизация нужна тем, кто на этом зарабатывает, т.е. попам.
Но, не смотря на это, я считаю, что моральные нормы по форме договорные, а по сути – всеобщи, т.е. определяются, в конечном итоге, законами движения мироздания.
Да, мы возвращаемся к логическому понимаю. Философия, а за ней и классическая логика слова или понятия не дает четкого понятия противоположности. Путаница возникает сразу. Черная ворона и белая кошка – противоположности? Нет. Оказывается, только одинаковые основы с одним максимальным отклонением могут считаться противоположностями. Черная и белая кошки – противоположности. И черная и рыжая, в таком случае – противоположности.
В математике противоположностями по этой методике должны быть +1 и -1, а фактически мы имеем 0 и 1, которые ни логически, ни философски противоположностями не являются. Это просто разные понятия, несовместимые. Противоположными их сделала наша договоренность, при применении в логике двоичной системы счисления. Так что, действие и отсутствие действия – самые настоящие логические противоположности и должны оцениваться адекватно, как двойной стандарт.
Про абсолютизация я с Вами совершенно согласен. Если её ввели, и упорно поддерживают, то это кому-то надо. В данном случае – церкви.
Моральные нормы на уроне мироздания – вопрос отдельный. Там много острых углов и нюансов понимания. В другой раз…, но я не отказываюсь. Вопрос интересный.
Александр и написал статью про это – создание партии нового типа, основа которой моральные ценности, а не политические интересы. Вот мы и обсуждали и возможности создания такой партии, и сами ценности.
Да, я читал эту статью. А потом Н.Александрова. И согласился во многом с ним. Потому, что начало правильное. Отделить мух от котлет. Партию от её философской платформы. И обсуждать проект с философской точки зрения, а не политической. Нет, не получается. Все время выпрыгивает политика в очередных объемах моральных и этических норм и правил. Вот это и достало…
Предложите план дискуссии. Я думаю, что такое обсуждение полезно.
?
Многие это за оскорбление могут принять. Обобщать нужно с оговорками, либо не абсолютно
вот именно, в сочетании с «другой системой богов», – сказать так (по совокупности) «христианин не может».
А лично я никогда не жил «двойными стандартами».
- Вот и вся арифметика.
Я так же старался не жить двойными стандартами. Может, Андрей, вы живете ими?
Стараться и не жить, это вещи разные, но стремление понятно. Если бы я жил двойными стандартами, то тут бы с Вами не дискутировал. Просто прошел бы мимо, подождал, и поздравил победителя, а потом вошел бы в его команду…
Так многие и делают. Это сегодня почти норма в отношениях. Мы же именно это видим на каждом шагу. Да, мы стараемся, но жизнь такова, что всегда жить так – не получается. По многим причинам. Видимо, вопрос только в мере этого старания, не знаю. Одни сильно стараются себя не уронить, а другие плывут по течению, и тоже, стараются, когда удобно и можно…, но различия очевидны.
Согласен. Все дело в мере. У каждого своя меры, но человек на то и человек, чтобы чувствовать эту свою меру. И не затевать драку, если и ты, и близкие твои после нее погибнут. Или создание разных партий, если не способен этому посвятить жизнь.
В философии морали и этики вообще нет крайностей. Здесь все относительно, к сожалению. И мы всегда выбираем лучшее из возможного по тем или иным этическим и моральным соображениям. Да, семью подставлять нельзя. Но все ли так думают? Оказывается, далеко не все. И часто смотришь: Новая должность, это новая квартира, новая машина, новая жена и новые друзья. И ничего, нормально. Никто в обморок не падает. Никто в двойной морали не обвиняет. Примеры нужны?
Таких, о ком Вы говорите, тоже много, но они просто живут и не афишируют свои взгляды и нормы морали.
И тем не менее, основы морали и этики в обществе разъедаются требованиями монетарного подхода к благополучию. Хочешь жить богато и красиво – выполняй несложные действия в нужную сторону, а не так как ты об этом думаешь. И все будет нормально…
Как это «нормально», мы узнаем потом, постепенно. Но стремимся-то к этому мы все. Даже зажав свои моральные ценности в кулак. Потом разберемся. Вот «потом» и разбираемся…
Кто раньше, кто – позже.
И выясняется, что и ценности не те, и не все так уж нормально, как это представлялось, что многое потеряно и умерло. И вдогонку бежать за новой жизнью сил уже нет, хоть и хочется. Остается учить тому, что сами не смогли удержать. Наверное, потому, у нас так много учителей по части морали и этическим нормам. Потому, что умными мы становимся только когда уже изменить почти ничего нельзя.
Вот я против таких запоздалых догматических учителей с «душком».
Пышности много, конкретики нет. Одни лозунги. При этом маму родную сдадут, не охнут…, за что угодно. За партию, за деньги, за должность…
Я достаточно знаю русскую историю, чтобы так говорить. Понятие «христианин» не предполагает автоматическую добавку – догматик. Что христианин может и что не может… определяете не Вы, к сожалению. Советская эпоха изрядно расшатала незыблемость христианства. Сегодня мы уже четко отделяем веру от её хозяйственного механизма – церкви. А Бога – от его трактования в разных церквях.
И все же, почему так получилось, что в 90-х бесплатно распространялась Библия католического производства, а православная до сих пор только продается. И дорого, надо сказать. Так какую мы Веру изучаем по католической Библии?
Тексты их хоть и близки, но все же расходятся в некоторых моментах. Наверное, важных для РПЦ. Я давно не держал в руках православную Библию.
Мы все живем по двойным стандартам, не надо лукавить. Заявление «я никогда не жил…» отдает заученностью и тем же догматизмом. Что, всегда резали правду-матку прямо в глаза, или все же молчали, когда это было выгодно? Никогда не играли в лотерею? Не врали ребенку в ответе на неудобный вопрос?
Вопрос даже не двойных стандартах, а в наших оценках наших же действий и разных ситуациях.
Да, Вы правы, в этом вся арифметика. В результате. В нем «я никогда …» – невозможно. Жизнь длинная…
Это – не двойные стандарты. Двойные, это когда вы говорите не воровать, а сами воруете. Вот это двойные. Или вы ненавидите человека, а ему говорите обратное. А то, что вы описываете – не двойные стандартны, а, возможно, следствие смирения. Я считаю одно, но это – Я считаю. Молчание не есть одобрение. Бездействие физическое – не есть бездействие в целом. Бездействие в этот момент – не есть отсутствие действия завтра. Если враг силен, то выставлять наружу себя слабого есть гордыня, а не следование принципам.
Ну причем здесь двойные стандарты? Вы абсолютизируете понятия, расширяя их действия на области, к которым они не имеют никакого отношения.
Не помню, кто сказал, что великое начинается с малости…
Двойные стандарты в политике начинаются с малого передергивания понимания. Чуть-чуть.
Мы видим развитое действие, но начиналось оно с маленькой лжи. С детства. Человек начинает помалкивать не просто так, а потому, что он уже сказал правду, и … поплатился за это. Пусть просто ябедой обозвали, но … вот он результат. Второй раз он уже подумает, надо ли говорить свою правду. Это начало действий по двойному стандарту понимания. Я бы сделал, но … обстоятельства…
У кого больше, у кого – меньше, вот оно, гибкое понимание, без абсолютизма и преувеличения…
Другой вопрос, где гибкость оценки начинает конфликтовать с этикой и моралью, на какой стадии применения двойного стандарта?
Но, это уже отдельный вопрос …
То, что вы описываете – не двойные стандарты, не лицемерие. Назовите по-другому.
Христианин – этот. тот, кто на своем пути встретил Иисуса из Назарета и узнал в Нем Христа Владыку.
Идет за Ним, остается Ему верным, хотя и падает, но вновь поднимается.
И радости от этого нет границ.
Я бы расширил твое определение, либо сузил. Христианин тот, кто, следуя за Христом, стремится жить по его заповедям.
Я, наверное, что-то не понимаю…
Читаю материал Н.Н.Александрова – понимаю, читаю других – перестаю понимать:
«Когда говорят: «нам надо», я останавливаю коллегу и говорю: а надо кому? Это проект? Чей? Ваш? Ну так вербуйте сторонников, и нечего тут лапшу вешать, что нам надо. Вам надо? Вы и несите ответственность! Почему нам это надо, ваш же проект…
Этим идиотским способом я нажил множество врагов. Но отступать от него не намерен».
Сразу далее:
«Коллега выдвинул «проект создания Партии Русской Цивилизации» (ПРЦ), И я его как того рабочего из анекдота спрашиваю: Вы его кому предлагаете? Нам, мне? Но он же ваш, от, видимо, нужен Вам, а мы-то тут при каких делах? С какого перепуга я буду тратить драгоценное время своей жизни, чтобы реализовывать чей-то чужой проект? Потом все будут писать «выдвинутый Подлуцким проект» и т.п. Да пошел он. Мы таких «проектов» можем миллион наштамповать. Тебе надо, ты и реализуй. Ну вот конкретно, что ты, дружище, сделал для его развертки и реализации? А ничего. Тогда гуляй. Отношение понятно?»
Кстати, очень четко и точно.
Была у нас Вера, а в ней – заповеди: Не убий… Не укради… Не прелюбодействуй… Возлюби ближнего своего…
Как-то так.
Потом пришли коммунисты и создали свои заповеди, в кодексе строителя окммунизма: Будь честным, будь принципиальным, добивайся поставленных целей, защищай родину…
Пришли капиталисты, отменили кодекс и вернули заповеди…
Сейчас мы все снова – христиане.
Только за сто лет жизнь далеко вперед ушла. Если раньше еще можно было воспитать из ребенка достойного человека на книжных примерах, ввести его постепенно во взрослую жестокую жизнь, объясняя сложности её полного восприятия, то сегодня это сделать практически невозможно.
А мы обратно домострой вернуть пытаемся. Кому мы это собираемся рассказывать? Нашим детям и внукам?
На чем воспитывать будем? На большом или на малом?
Как Ленин или как Шендерович? Или опять к Библии вернемся?
В унитаз будем учить попадать или матом не разговаривать в интернете?
Самый главный вопрос, мне кажется, уже задан:
Крошка-сын
к отцу пришел,
и спросила кроха:
- Что такое
хорошо
и что такое
плохо?
У вас есть ответ на этот вопрос?
Всё это красиво смотрится на фоне народа, правда? Особенно свежие философские идеи. Как нам обустроить Россию, как устроить Державу…, великие мысли о большом…
Дома мы все в унитаз почему-то попадаем, а вот там где никто не видит … начинаем промахиваться. К чему бы это? Под своим именем пишем чинно и благородно, а под ником – грязно и матерно. И опять, потому, что никто не видит наше настоящее лицо.
И вся наша жизнь вокруг точно такая же. Тут мы полны правдивости и благородного возмущения, а завернули за угол, и … старухе в ухо, чтоб под ногами не мешалась.
Двойные стандарты у нас стали единым стандартом жизни. Мы этому с детства учимся. Не высовываться, как все, а что, мне больше всех надо?
Дети, это копии нас. Какие мы, такие и наши дети. Но мне все равно, непонятно. Где кончается «хорошо» и начинается «плохо»?
Вы к этому «мы» не принадлежите.
У «нас» – это у Вас?
Понятно, кто не с нами, тот против нас.
А в Библии вроде не так. Там: кто против нас, тот не с нами.
У Вас, у нас…, а дочитать до конца и понять – слабо?
Нам лучше сразу – о большом, о вечном. а в таких мелочах пусть другие ковыряются. Правда?
В Евангелии есть и то, и другое, – так что формализм тут не работает.
И я как раз об этом: сначала надо разобраться по существу, а потом высказываться
Ну, выплеснули, Андрей. А что дальше? Будем про писуары или о вечном? Будем ныть или думать о способах? Будем абсолютизировать свой взгляд или прислушаемся друг к другу? Будем спорить или дискутировать?
Дети – не копии нас. Было бы так – был бы сейчас пещерный век. Если вы о психотипе, то то же не так. Если социально – то дети – совокупность общественных отношений, в которые они вступают. Поэтому они никак не могут быть нашими копиями.
Сначала нужно определиться – где начинается «хорошо», тогда будут и параметры границ.
Очень резко, Вадим.
Я не о копиях, я о воспитании.
Кстати, Ваше вечное и писсуары здесь рядом стоят. Не ныть или думать, не спорить или дискутировать, а находить моральные ценности для понимания и воспитания.
Они от конкретики политической платформы не зависят. Христианские заповеди и основы кодекса строителя коммунизма как раз отвечают на вопросы «хорошо» и «плохо». Вопрос только в направленности политического понимания.
В данном случае получается, что дискуссия идет о политике, а не о моральных ценностях. О том, как Я со своим проектом Будущего на фоне народа смотрюсь…, а не о действительном понимании этого Будущего.
Это реакция на
Она не ко мне, конечно, но задает тот дискуссии.
Не сомневаюсь в этом, а даже настаиваю, поскольку вечное в конкретныъх делал проявляется.
Я думаю, что мало их найти. Вон Александр сколько их накропал. А что толку? Партию решил создавать, а как выразить свое мнение и стремление на конференции, на которой много его единомышленников, так бытовой вопрос не дает. Нет приоритетов. Хорошо писать про нестяжательство, державность и т д. Но мелочи жизни не дают подняться до этих высот. Так кого же тогда «учить», воспитывать?
Я думаю, что Александр хотел обсудить и систематизировать эти ценности. Но для прагматика всегда вопрос: а что дальше? или каковы механизмы реализации, поскольку с самими ценностями у большинства дискуссантов нет вопросов. А следовательно, она переходит в область политики.
Для меня политика – это вопрос о собственности. Вслед за ним – вопрос об организации общества, отвечающий этой собственности. Но вопрос о собственности определенным образом связан с моральными ценностями, но не прямо. Скорее в обществе начинают быть востребованы те моральные ценности, которые станут основой будущей собственности, когда и предыдущая форма себя уже изжила, но еще не отмерла как всеобщая.
Тон задали «у нас, и у Вас…» не разбираясь.
Моральные ценности создавать не надо. Они давно созданы. И тем более изобретать на ходу. Я вообще не понимаю любомудрие и нестяжательство в одном флаконе. Если мы говорим о партии и её политической платформе, то так и надо ставить задачу. Партия организовывается на основе предлагаемых мною моральных ценностей для создания в будущем гражданского общества нового заданного типа. Для этого мы предлагаем …
И далее по пунктам программы.
Тогда понятно, о чем речь. И есть основа для дискуссии.
Вот тогда и формулировать свои политические моральные ценности, а не собирать все подряд в одну кучу.
И резкость пополам с хамством тут не нужна. Я это уже говорил здесь когда-то. Если вы все тут варитесь в своем междусобойчике, то понимаете, о чем вы говорите, кстати, на общем форуме. А те, кто сюда заглядывают время от времени, не всегда понимают, что тут в застарелом обсуждении происходит.
Можем и не вмешиваться. Только кому от этого лучше будет?
В связи с Друзьями3: мне думалось, Вы — о другом… Ну, да ладно.
Да о другом я, о другом. «Он всегда говорил про другое».
Я свел этот материал, посмотрите, прокомментируйте. Он выше.
Кажется, кроме нас двоих эта тема никому особо и не интересна.
Примерно этого я и ожидал.
Главное, что Вы не разозлились, а значит ничего путевого не будет. Я плохо сделал свою работу. Но на расстоянии это трудно.
Наука здесь совсем даже не при чем. Если Вы просмотрели дискуссию до конца, итоговая мысль у Татура и у меня одна и та же: нужно задавать целостный образ будущего. «Нужна смена картины мира, большинством разделяемая, чтобы были другие воли».
Сфера идеалов, про которые поговорим отдельно, – следующий шаг. Не первый, первый – целое, называемое картиной мира. Можно разобрать, какая она у Христа, какая у Декарта. И вам отвечать – какая у Вас, раз претензия заявлена.
Теперь про ваш заход. Для начала давайте определимся с различением ноосферы и ментосферы, «цивилизации» и «культуры» (куда и входят идеалы), не в академическом смысле, а для единства схемы – куда отнести идеалы в нашем обсуждении.
Предлагаю как основу свою старую статью, она до предела ясная. Не науки ради, а именно для общности понимания.
Я по опыту знаю, что разговаривать можно только на схемах. На пальцах нельзя – будут разные трактовки одних слов-терминов.
И еще раз – «Я предлагаю коллективное решение, т.е. для этого необходимо согласится с основными идеями проекта», пишите Вы. Но у Вас нет пока проекта. И это есть плохо.
Изложи Вы проект, другой коленкор.
Поэтому когда Вы говорите «на волне энтузиазма можно и конкретные дела реализовывать, подключать науку» – это даже не смешно. В февральскую революцию был колоссальный энтузиазм, и ученых в России было более чем достаточно, мирового уровня. Чем дело кончилось?
Целое – сначала, а потом – субстанция, как ткань целого. Это – верно.
Александр плывет в море субстанции: давайте, говорит, все соберемся и построим город-сад… А нет единого стержня. Целое – как раз есть…
Целостный образ будущего – одним словом… А потом только – его разворот.
.
Николай Николаевич, а почему Вас не зацепило мое предложение?
см.
.
Это Целое будущего тоже должно быть Идеалом.
«Сыны Божьи» не есть партия, а есть Искра Божья, которая должна вспыхнуть. И попасть в Орос Целостного образа будущего… И родятся Русские Слоны!
Знаете, мне в юности снился один и то же знак: руки держат меч на фоне восходящего Солнца. И всякий раз я просыпался в состоянии неимоверного восторга.
Я точно знал, что послан исполнить Его Волю, хотя никто и никогда мне про Него ничего не рассказывал – шестидесятые были, никаких церквей в округе.
Поэтому – настрой и восторг разделяю. И исполненность Любовью – тоже.
Только ведь дальше проблема ответственности. Она в форме. Не наливают новое вино в старые мехи.
И оттого власть духовная и власть кесаря – все такая же сложная дилемма. «Богу богово, кесарю – кесарево».
Для меня очевидно, что проект будущего человечества, по Гегелю, должен «снимать» в себе все предыдущие великие проекты. Остается только эти кирпичи (краеугольные камни) правильно положить и добавить наше – новейшее содержание.
Мы все время обсуждаем частности этого потребного целого. Хотя, впрочем, и обсуждением это не назовешь. Мне не нравится.
Нужна другая форма. Вот где следует проявить творчество. Или поискать в культуре.
Кстати, я заново посмотрел Ваш блог, можно добавить еще и Вашу с Татуром пикировку – и соединить вместе в один текст. Уже получится брошюра. И вывесить ее на АТ. Если надо.
Нам бы еще троих, и уже вполне достаточно для рабочей команды.
Кстати, именно так и возникли «гуманисты эпохи возрождения» – собирались в кабачке и страшно веселились, создавая «античность» как свой проект.
И…?
То, что «схемы» («новая математика») должны быть – это совершенно правильно (мы с Вадимом как раз их и пытаемся рисовать – ох! и тяжелое это занятие).
[Этот коммент был написан до корректировки Вашего]
Если Вы возьмете на себя такую ответственность, было бы хорошо: когда нет пока иного выхода, надо делать то, что делается… и всегда выходишь на торную дорогу.
Если Вы возьметесь за это, там надо бы взять все виражи, а они есть и в блоге Вадима. Ваша огранка будет моментом строительства «новейшего содержания». Как его предвестие.
PS Новое рождается правильно, когда подчищено и исчерпано все старое, как его собственное «снятие».
Ладно, я это сделаю.
А поскольку вопрос крутится вокруг принципиальных и предельных понятий, заодно реанимирую здесь на блоге свой набросок по теме будущего. Куда идти.
Кстати, добавлю: когда все это соединяешь вместе, наши дискуссии и обсуждения, многое становится понятным в новом контексте.
Например, ваша идея воплощения Града небесного в Граде земном – правильно я понимаю? То есть, это заявка на то, что наступил конец старой истории и на самом деле мы даже не длим ее, создавая образ нового мира, а ставим в ней точку.
Это идея перехода. Она меня уже 20 лет преследует.
По-моему, не верно. Целое должно быть на чем-то реализовано. Они одномоментно, друг-друга обуславливая. Субстанция без Целого мертва, а Целое без субстанции схоластично., т.е. плод мышления, хотя и закономерный определенного его этапа. Я думаю, что мы выросли из этих штанишек, пытаясь загнать логику процесса под определенные и нравящиеся нам стандарты.
А в начале и целое, и субстанция есть, фактически одно и то же.
Но здесь – несколько о другом, о способе изложения:
Начну с того, что скажу спасибо за то, что пытаетесь меня разозлить – значит Вам интересно, т.е. Вы уже в процессе. Относительно правописания приставки бес-без я писал в тексте, т.е. мне нравится писать так, как писалось раньше. Мне энергия безсознательного нравится больше чем бессознательного. Кроме того, я не романтик, а идеалист и меня более всего интересует энергия а не информация. И давайте завершим этап, на котором меряются, кто чем силён. Я априори считаю свой ментальный уровень ниже Вашего и мне от этого совсем не плохо. Это не в силу моей примитивности, а по причине того, что ум необходим для оценки происходящего, а серьёзные идеи приходят из тонкого мира и прийти они могут к кому угодно, если будет на то воля Всевышнего.
В общественных науках я не силён, т.е. я «чужой» в ваших структурах. Я ближе к народу, во мне мало науки, логики. Это хорошо. Свежая струя, другой, хотя и примитивный взгляд: так я профанацией и занимаюсь, это сделать необходимо, потому как идею нужно выбросить в массы, а там тонкость мышления не будет оценена.
Предлагаю завершить эмоциональные оценки и перейти к реальным задачам.
Я предлагаю коллективное решение, т.е. для этого необходимо согласится с основными идеями проекта, а далее нарабатывать тело. Легко могу отказаться от авторства для пользы дела.
Первое, на чём я настаиваю – энергия идеалов даёт энтузиазм. ничто другое такого притока энергии не даёт, безполезно тратить время, которого нет. А уже на волне энтузиазма можно и конкретные дела реализовывать, подключать науку. Вспомните приход Горбачёва, если бы на его месте был кто-то иной, народ горы бы свернул, а так гора родила мышь. Но энтузиазм был. Я об этом. Неисповедимы пути Господни. Кажется всё, Россия умерла, народ спился, элита продалась, религия не актуальна. и т.п. Пока не зацепите энергию высшего плана, так оно и будет, только всегда в тяжёлые минуты идеалы давали энергию и Россия продолжала свой путь.
Второе, под эти идеалы существуют жизненные ценности. Имманентно присущие:))) К конкретной миссии ведут конкретные идеалы и под эти конкретные идеалы есть набор жизненных ценностей.
И только затем начинаются дела.
Вы предлагаете начинать с дел, более того, с конкретных дел. Не нужно ставить телегу впереди лошади, даже если с физической точки зрения это оправдано. Это грубая энергия. Вы же знаете это.
Сначала строят дом, а затем в него вносят мебель.
Почему Вы не видите структуры? Даже схема есть.
Даже если этот проект не будет поддержан в научной сфере, я всё равно его буду разрабатывать: меня толкает к этому некая энергия помимо воли. Если говорить кулуарно, то меня сейчас увлекает тема реализационной власти, т.е. возможность реализовывать дела без физического действия, напрямую, с помощью веры, т.е.энергии тонкого мира. Есть жизненый опыт, который говорит о возможности такой реализации. «Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас» (ст. 19–21)
Это, пожалуй, одна из причин моего подхода к решению проблемы современной Россиии.через идеалы, а не дела. Всему своё время. Должна быть вера в идеал, тогда ничего не будет невозможного.
За неделю существования проекта не было ни одного конструктивного предложения. Наверное, так принято в науке, но для меня это странно
Похоже, всех более всего интересуют собственные проекты и никто не желает тратить своё время на чужое. Мне понятно это чувство: сам такой, это часть меня. Я предлагаю встроить свои наработки в общее дело.
Предложение по элите, похоже, больше заинтересовало. так давайте начнём с этого конца, но сообща, конструктивно.
После чего, имея на руках структуру, уже можно выходить на ОТР и СМИ.
Идея о привлечении студентов интересная: молодая энергия, энтузиазм – это будущее России.
Можно дать им тему курсовых работ: «идеалы и жизненные ценности в русской цивилизации». много чего можно получить неожиданного. Всё новое приходит в головы в 20 – 27 лет, потом идет только развитие идей.
Если это предложение не подходит по каким-либо причинам, то и не стоит далее отнимать друг у друга время, хотя я многому научился, благодаря дискуссии.
Я решил применить новую форму. Дискуссии с блогов плюс комментарии.